Η Myrtia Hellner, με αφορμή την έκδοση της Ιστορίας της αρχαιολογικής φωτογραφίας στην Ελλάδα από τις εκδόσεις ΟΤΑΝ, συνομίλησε με το Days of Art in Greece. Γεννημένη στην Αθήνα, η Myrtia Hellner σπούδασε Κλασική Αρχαιολογία και Αρχαία Ιστορία στο Πανεπιστήμιο του Μονάχου. Η πολύπλευρη προσωπικότητά της γίνεται εμφανής και κατά τη συνέχεια των σπουδών της (ΜΑ στην αναστήλωση από Πανεπιστήμιο της Βαμβέργης, ελεύθερες σπουδές στη ζωγραφική, εργαστήρια Ιστορίας της Τέχνης) με αποκορύφωμα το διδακτορικό της στην αρχαιολογική φωτογραφία στο Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Παράλληλα με μία δραστηριότητα που εκτείνεται από την διοργάνωση μουσειακών εκθέσεων στην μελέτη φωτογραφικών αρχείων και τη μετάφραση, η Myrtia Hellner σε συνεργασία με τις εκδόσεις ΟΤΑΝ εξετάζει στο πιο πρόσφατο έργο της όχι μόνο την εξέλιξη της αρχαιολογικής φωτογραφίας στην Ελλάδα από την εμφάνιση της έως πρόσφατα, δηλ. έως την αντικατάστασή της αναλογικής φωτογραφίας από την ψηφιακή, αλλά και τα ιστορικά και αρχαιολογικά δεδομένα της εκάστοτε εποχής που αντικατοπτρίζονται στο φωτογραφικό μέσο. Το βιβλίο της Hellner έρχεται να καλύψει ένα κενό στη σύγχρονη έρευνα, μιας και η ιστορία της αρχαιολογικής φωτογραφίας στην Ελλάδα υπήρξε μέχρι στιγμής ένα ανεξερεύνητο κομμάτι της ιστορίας της φωτογραφίας στην χώρα μας.

Μιλήστε μας για τη δική σας πορεία από την Κλασική Αρχαιολογία, στην ενασχόληση με την  αρχαιολογική φωτογραφία. 

Η πορεία μου από την Κλασική Αρχαιολογία στην αρχαιολογική φωτογραφία οφείλεται  στην ιδιαιτερότητα της βιογραφίας μου. Από πολύ μικρή ηλικία περιφερόμουν στα  μουσεία, διότι ο πατέρας μου ήταν ο φωτογράφος του Γερμανικού Ινστιτούτου της Αθήνας.  Πολλές φορές με έπαιρνε μαζί του. Είχα λοιπόν την ευκαιρία να παρακολουθώ τον τρόπο  φωτογράφησης. Την προετοιμασία του φωτογραφιζόμενου αντικειμένου, τους ανθρώπους  που βοηθούσαν την μεταφορά των μηχανημάτων και ιδιαίτερα παρατηρούσα πως ο  πατέρας μου μελετούσε το φως. Η επίδραση αυτής της διαδικασίας ήταν καθοριστική.  Αργότερα όταν σπούδασα αρχαιολογία, μελέτησα την σχέση φωτογραφίας και  αρχαιολογίας. Η ενασχόλησή μου μαζί της ήταν κάτι σαν φυσικό επακόλουθο.

Το βιβλίο σας, Ιστορία της Αρχαιολογικής Φωτογραφίας, εκδ. ΟΤΑΝ, 2023, βραβεύτηκε από  το Υπουργείο Πολιτισμού με το Βραβείο Δοκιμίου – Κριτικής 2024. Μιλήστε μας για τη  σημασία της αναγνώρισης αυτής για εσάς προσωπικά και αν θα μπορούσε να δώσει το  έναυσμα και για άλλες ανάλογες εκδόσεις.  

Είναι πολύ σημαντική η τιμητική απονομή βραβείου για κάθε συγγραφέα, διότι  αναγνωρίζεται η ποιότητα του έργου, η πρωτοτυπία του θέματος και η κοπιαστική μελέτη  που καταβάλλεται για τη συγγραφή μεγάλων έργων. Το συγκεκριμένο ανήκει στην  κατηγορία των ωφελίμων βιβλίων, τα οποία λειτουργούν και ως εγχειρίδια, διότι παρέχουν  ειδικές γνώσεις στους αναγνώστες. Και βέβαια αποτελεί έναυσμα για άλλες μελέτες, διότι  το ίδιο το θέμα καθοδηγεί την εξέλιξη της έρευνας που δεν εξαντλείται ποτέ.

Έχοντας πλέον γίνει αντιληπτή η αξία της φωτογραφίας για την επιστήμη της αρχαιολογίας.  Θα περιγράψετε τη διαδικασία επιστημονικής φωτογράφησης αρχαιολογικών μνημείων;  

Η διαδικασία φωτογράφησης αρχαιολογικών μνημείων είναι πολύ δύσκολη. Αυτό  βεβαιώνεται από γραπτές μαρτυρίες επαγγελματιών φωτογράφων, αλλά και από  ερασιτέχνες φωτογράφους παλαιότερων εποχών. Τα μηχανήματα που χρησιμοποιούνται  πρέπει να αποδίδουν με ευκρίνεια το εικονιζόμενο αντικείμενο. Ο φωτογράφος είναι  υπεύθυνος για το φως. Έχει την ευαισθησία των αποχρώσεων και τις ελέγχει ενώ γνωρίζει  επακριβώς την σωστή στιγμή της αποτύπωσης. Η φωτογραφία είναι απαιτητική, διότι  πρέπει ο φωτογράφος να επιλέγει την σωστή οπτική γωνία και να αποτυπώνει ως μοναδικό  στιγμιότυπο, ο,τι προβάλλεται εκείνη τη στιγμή στην οπτική του, για αυτό χρειάζεται να  διαθέτει ιδιαίτερο χρόνο και προπαντός να μελετά τον χώρο, την κατάσταση του μνημείου  ως τις απειροελάχιστες λεπτομέρειες και τις φθορές, ως τεκμήρια σωστής αποτύπωσης ή  μελλοντικής αποκατάστασης.

Ένας ιστορικός της φωτογραφίας, μελετώντας φωτογραφικά αρχεία προηγούμενων  δεκαετιών, πόσο συχνά αντιμετωπίζει την «απογοήτευση» της μη αποτύπωσης κάποιας  λεπτομέρειας, ενός στοιχείου κτλ;  

Ένας ιστορικός της φωτογραφίας, όταν μελετά φωτογραφίες σε διάφορα φωτογραφικά  αρχεία πολύ συχνά διαπιστώνει ότι οι εκτυπώσεις έχουν υποστεί φθορές και ότι δεν  ανταποκρίνονται στις προσδοκίες του, διότι η τελειοποίηση της φωτογραφίας διήρκησε  δεκαετίες. Υπάρχουν συχνά μόνο γενικές λήψεις, χωρίς λεπτομέρειες, και οι φωτογραφίες  αυτές δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως επιστημονικές. Όσο πιο πρόσφατες είναι οι  φωτογραφίες τόσο υπάρχει μεγαλύτερη πιθανότητα μιας καλύτερης τεκμηρίωσης των  λεπτομερειών.

Λέγεται ότι ζούμε μια «τομή» στην ιστορία της φωτογραφίας Είναι σίγουρα η περίοδος που  γίνονται οι περισσότερες φωτογραφικές λήψεις από κάθε άλλη στιγμή στην ιστορία.  Μπορείτε να «δείτε» ποιο θα είναι το μέλλον της φωτογραφίας και η αλληλεπίδραση  ανάμεσα στη φωτογραφία και την κοινωνία; 

Στη σημερινή εποχή όλοι φωτογραφίζουν με κάθε διαθέσιμη συσκευή. Η φωτογράφιση  μοιάζει με σπόρ ανταγωνισμού, ποιος θα φωτογραφίσει περισσότερο. Τώρα είναι όμως όλα  τόσο εύκολα. Κατ´ αρχάς βλέπει κανείς το αποτέλεσμα πριν ακόμη πατήσει το κουμπί.

Φανταστείτε όμως ότι κάποτε πριν κάποιος πατήσει το μαγικό κουμπί, δεν ήξερε συνήθως  ούτε και ο ίδιος τι αποτέλεσμα θα παράξει. Ο φωτογράφος ήταν αληθινός μάγος, γιατί  έπρεπε νοητικά, ήδη στο μυαλό του να σκεφτεί την εικόνα. Σαν αρχιτέκτονας λοιπόν,  έπρεπε να «χτίσει» την εικόνα, πως θα φαίνεται το αντικείμενο, να φανταστεί τη σύνθεση,  το φόντο και επιπλέον από όλα αυτά τα στοιχεία να αφαιρέσει το χρώμα. Τα υλικά ήταν  ακριβά και δεν διέθετε την πολυτέλεια του λάθους. Η λήψη θα έπρεπε να είναι σωστή.  Ούτε άλλαζε ούτε μπορούσαν εκ των υστέρων να γίνουν πολλές βελτιώσεις.

Το μέλλον της φωτογραφίας από την εποχή της εμφάνισης της ως σήμερα σχετίζεται άμεσα  με την τεχνολογία. Πρέπει όμως να διαχωρίσει κανείς την επαγγελματική φωτογράφιση  από την κοινή φωτογράφιση. Και στο μέλλον πιστεύω ότι θα συνεχίζουν να υπάρχουν οι  επαγγελματίες και οι ερασιτέχνες φωτογράφοι.

Μπορώ να σας μιλήσω κυρίως για την αναλογικής φωτογραφία. Κάποτε ακούγαμε ότι θα  εκλείψουν οι κινηματογράφοι και οι ιστορικές ταινίες. Τα τελευταία χρόνια βλέπω μια  αναβίωση των παλαιών ταινιών, όσο για τους κινηματογράφους ακόμη λειτουργούν με  αξιοθαύμαστη σταθερότητα. Κάπως έτσι φαντάζομαι το μέλλον της αναλογικής  φωτογραφίας. Ως μουσειακό είδος πια, θα έχει μεγάλη αξία. Κατά τ´ άλλα φαίνεται να  οδεύουμε προς μια εικονολατρική κοινωνία, όπου η εικόνα και κυρίως η τεχνολογική  εικόνα, κυριαρχεί. Μαζί με την ταχύτητα. Εικόνα, ταχύτητα, και ήχος βρίσκονται παντού. Δε  γνωρίζω, εάν θα εξελιχθούμε σε κοινωνίες, όπως στις ταινίες «επιστημονικής φαντασίας»  του Hollywood, και όπου η τεχνητή νοημοσύνη θα τραβάει φωτογραφίες, το αντεύχομαι όμως. Θα προτιμούσα να δω μια εξέλιξη όπως στη μουσική, όπου τα βινύλια είναι ξανά της  μόδας. Θα μου άρεσε να έβλεπα μια ανάλογη αναβίωση της αναλογικής φωτογραφίας, αν  και λόγω της πολυπλοκότητάς της, δε πιστεύω ότι θα συμβεί.

Myrtia Hellner

Η αρχαιολογική φωτογραφία είναι ένα καλλιτεχνικό ή επιστημονικό αντικείμενο;  

Η αρχαιολογική φωτογραφία οφείλει να είναι επιστημονική. Απαλλαγμένη από  ωραιοποίηση ή κάθε είδους ερμηνείας. Η αντίστοιχη καλλιτεχνική αρχαιολογική  φωτογραφία θα αποδώσει σίγουρα κάτι το προσωπικό, το στίγμα του φωτογράφου. θα  εκλείψει η ουδετερότητα. Το ζητούμενο όμως της αρχαιολογικής φωτογραφίας είναι η  απόδοση του αντικειμένου όσο γίνεται πιο πιστά στην πραγματικότητα. Αν και στη  φωτογραφία δεν υπάρχει μόνο μια πραγματικότητα, η λιτή, καθαρή απόδοση του  αντικειμένου μαζί με ένα άρτιο αισθητικό αποτέλεσμα είναι εκείνο που επιθυμεί να δει ο  αρχαιολόγος. Γιατί η αρχαιολογική φωτογραφία οφείλει να μπορεί να αποτυπώσει όλες  εκείνες τις πληροφορίες που χρειάζεται ο επιστήμονας, χωρίς ο ίδιος να είναι  αναγκασμένος να δει το αντικείμενο εκ του φυσικού.

Aρχικά επαγγελματίες φωτογράφοι προσπαθούσαν να αναδείξουν τις ελληνικές  αρχαιότητες με πρόθεση την τουριστική διαφήμιση της χώρας. Οι φωτογραφίες πρόβαλλαν  ιδεαλιστικές, εντυπωσιακές και ρομαντικές εικόνες, ώστε να αρέσουν στο ευρύ κοινό, και  εκείνοι να επωφελούνται. Η φωτογράφιση ήταν επηρεασμένη από τα καλλιτεχνικά  ευρωπαϊκά ρεύματα και οι φωτογράφοι διεκδικούσαν τη φήμη της καλλιτεχνικής  φωτογραφίας. Από τη δεκαετία του 1960 ξεκινά η φωτογραφία να εγκαταλείπει το  καλλιτεχνικό πεδίο και να εισέρχεται στο επιστημονικό. Γίνεται αντιληπτή ως μέσο  τεκμηρίωσης.

Ήδη από τα πρώτα βήματα της της φωτογραφίας, τονίστηκε από τους εφευρέτες της η  σημασία της ανακάλυψης στην αποτύπωση αρχαιολογικών χώρων και μνημείων . Είναι η  αρχαιολογία και τα μνημεία το εφαλτήριο της φωτογραφίας περισσότερο από τα πορτραίτα  και τη φύση;  

Η αρχαιολογική φωτογραφία έχει επιστημονικό υπόβαθρο που αφορά την σωστή  τεκμηρίωση όπως τονίστηκε, ενώ οι φωτογραφίες προσωπογραφιών τις προηγούμενες  δεκαετίες πραγματοποίησαν τις βαθύτερες επιθυμίες των ανθρώπων να διασώσουν οπωσδήποτε την εικόνα τους. Η διάδοση της φωτογραφίας για αυτό ήταν ραγδαία στον  τομέα των πορτρέτων. Η φωτογραφία υπήρξε καθοριστκής σημασίας σε όλους τους  τομείς. Ακόμη και στην ιατρική. Άλλαξε για πάντα τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τον  κόσμο. Ο σημερινός ψηφιακός κόσμος δε θα μπορούσε να υπάρξει χωρίς αυτήν.  Οφείλουμε μεγάλη ευγνωμοσύνη σε όλους εκείνους τους εφευρέτες, ανθρώπους που  θυσιάστηκαν, για να ανακαλυφθεί η φωτογραφία.

Από την αρχή της ανάπτυξης του τουρισμού, τον 19ο αιώνα μέχρι σήμερα, φωτογραφίζονται αρχαιολογικοί χώροι. Μπορούμε σήμερα εξετάζοντας αυτές τις  φωτογραφίες να καταλήξουμε σε κάποιους, ομοιότητες ή διαφορές στα φωτογραφικά  «στυλ» ανά περιόδους;

Βέβαια μπορούμε να καταλήξουμε σε συμπεράσματα. Οι σημαντικοί αρχαιολογικοί χώροι  φωτογραφίζονται αέναα. Σε κάθε εποχή με πιο τελειοποιημένες μηχανές κάθε ένας  αποτυπώνει τους αρχαιολογικούς χώρους. Οι φωτογραφίες αυτές είναι συνήθως  αναμνηστικές και συγκρίσιμες ως προς την διατήρηση των μνημείων, την οπτική γωνία που επιλέγεται, και αν ήταν κατάλληλο το φως την ώρα της λήψης. Οι διαφορές ως προς το  «στυλ» της φωτογράφησης οφείλονται στο πνεύμα της εποχής.

Οι ασπρόμαυρες φωτογραφίες αρχικά, είναι επηρεασμένες από τον ρομαντισμό και τον  ιδεαλισμό. Από τους πρώτους ταξιδιώτες-φωτογράφους που αντιμετώπιζαν έρημα τοπία,  σε εποχές που δεν υπήρχε ακόμη τουρισμός. Οι αρχαιότητες φωτογραφίζονται ως ιερά  μνημεία αρχαίων πολιτισμών, φαντάζουν απόμακρες, ερημικές και η παρουσία ανθρώπων  είναι σπάνια ή σκηνοθετημένη, όπως όταν ποζάρει κάποιος με εθνολογική ενδυμασία.  Αργότερα με τη διάδοση της έγχρωμης φωτογραφίας, οι αρχαιολογικοί χώροι γίνονται πιο  οικείοι, πραγματικοί. Οι φωτογραφίες πλέον πιο ρεαλιστικές, με την αύξηση του τουρισμού  χάνουν τον εξωτισμό τους. Φωτογραφίζονται ομάδες τουριστών, ενώ σε ακραίες  περιπτώσεις οι αρχαίοι ναοί χρησιμοποιούνται ως ντεκόρ για επίδειξη μόδας ή ως φόντα  κινηματογραφικών ταινιών.

Myrtia Hellner

Αν έπρεπε να επιλέξετε 2-3 φωτογραφικά λευκώματα που θα μπορούσαν να θεωρηθούν  «σταθμοί» στην αρχαιολογική φωτογραφία στην Ελλάδα, ποια θα ήταν αυτά;  

Προσωπικά θα ήθελα να αναφερθώ στα φωτογραφικά λευκώματα των Νellys, Frédéric  Boissonnas, Ηerbert List και Walter Hege με αρχαιότητες. Αν και πολύ περισσότερο  καλλιτεχνικά παρά αρχαιολογικά λευκώματα που προορίζονται κυρίως για το ευρύ κοινό,  διαθέτουν μια ιδιαίτερη καλαισθησία. Αν σας αρέσει η σύγχρονη ιστορία υπάρχουν πλέον μια σειρά από λευκώματα της  νεοκλασικής Αθήνας.

Από την ανακάλυψη της φωτογραφίας και έπειτα, η εξέλιξη της φωτογραφίας υπήρξε  αλματώδης, με συνεχείς βελτιώσεις σε κάθε πτυχή. Το ίδιο συνεχίζεται και σήμερα με  ακόμα ταχύτερους ρυθμούς. Πόσο μεγάλο εμπόδιο θα αποδειχθεί η αποθήκευση, η  διατήρηση και η πρόσβαση στις σημερινές ψηφιακές φωτογραφίες στο μέλλον;  

Το ερώτημα αυτό είναι πολύ σημαντικό. Διότι αφορά άμεσα την τεχνολογία και την  σπουδαιότητα της διατήρησης των φωτογραφικών αρχείων που θέτει επιπλέον άλλα  ερωτήματα, όπως, αν πράγματι η ψηφιοποίηση είναι η τελειότερη τεχνική μέθοδος  διατήρησης των φωτογραφιών ή αν και η ψηφιακή φωτογραφία υπόκειται σε αλλοιώσεις. Φαντάζομαι ότι αναφέρεστε στο μέγεθος των αρχείων που θα προκύψουν. Πιστεύω πως τα  τεχνικά ζητήματα θα έχουν επιλυθεί ώστε να μην υπάρχουν προβλήματα. Σημαντικότερη είναι η επιλογή των φωτογραφιών. Η επιμελής ταξινόμηση και η αποφυγή  διατήρησης αρχείων που στο μέλλον σε δεύτερη επιλογή θα αποδειχθεί ότι δεν είναι  σημαντικά. Επίσης, η διατήρηση των ιστορικών φωτογραφιών θα πρέπει να συνεχιστεί.  Αποτελούν βέβαια πολύ πιο μεγάλη πρόκληση σε σχέση με τα ψηφιακά αρχεία, γιατί είναι  σημαντική η διατήρηση και του αρχικού μουσειακού υλικού, όχι μόνο εκείνου σε ψηφιακή  μορφή, δηλ. αρνητικά, εκτυπώσεις κτλ. Αντιθέτως, η άυλη ψηφιακή εικόνα είναι λιγότερο  επιρρεπής στη φθορά. Εκτός βέβαια ενός ενδεχόμενου ολικού black out.

Είναι η Ακρόπολη ανάμεσα στα δέκα πιο «πολυφωτογραφημένα» μνημεία στον κόσμο από  τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και έπειτα;  

Η Ακρόπολη είναι ανάμεσα στα δέκα ιδιαίτερα φωταγωγημένα μνημεία του κόσμου. Διότι  τα μνημεία της είναι παγκοσμίου βεληνεκούς και διότι προσελκύει εκατομμύρια τουριστών  από όλο τον κόσμο.

Για όσους μας αρέσει απλώς να τραβάμε ωραίες φωτογραφίες, ποιο, λιγότερο δημοφιλή  αρχαιολογικό χώρο θα προτείνατε;  

Θα πρότεινα το αρχαίο θέατρο της Μήλου. Διότι είναι ίσως από τα ωραιότερα θέατρα της  Ελλάδας, μακριά ακόμη από τα φώτα της δημοσιότητας. Ως θεατής παρατηρείς ότι το μνημείο και η φυσική ομορφιά που το περιβάλλει συνυπάρχουν και ταυτίζονται.

Ποιες είναι οι προσδοκίες σας για το μέλλον; 

Θα ήθελα να εργάζομαι σε κάποιο επιστημονικό ίδρυμα που μελετά τις ιστορικές,  αναλογικές φωτογραφίες. Να μπορώ να προσφέρω τις γνώσεις μου καθημερινά στον  τομέα αυτό της αρχαιολογίας.